Arkeologia: sata pyttyä


Msg: #2. 1 Jan 89, 13:46:4
From: Anne Vikkula To: All

Kaikkihan me tiedämme, että kampakeraamista astiaa on käytetty hylkeentraanin kuljetteluun paikasta toiseen. Vai onko? Heitän nyt ilmoille epämuodollisen projektin: SATA TAPAA KÄYTTÄÄ KAMPAKERAAMISTA ASTIAA. Tyyli voi olla vähän samanlainen kuin se "sata tapaa käyttää kuollutta kissaa" eli ei nyt niin hirviän virallinen.

Pistäkääpä mielikuvitus liikkeelle ja esittäkää ideoita tässä boxissa (subjekt: sata pyttyä tai vastauksena tähän messuun ). Jos sata ehdotusta saadaan kasaan, yritän toimittaa käyttötavat johonkin muotoon ja julkaista ne jotenkin, ainakin monisteena. Tuon asian esille myös MUINAISTUTKIJASSA, joten muutkin kuin tietokonenikkarit voivat ideoida. Oma nimi olisi toivottava, jotta ainakin järkevistä ehdotuksista päätyisi kunnia ja maine oikeaan osoitteeseen.

Tähän tyyliin: Kampakeraaminen astia on itse asiassa kypärä, joka täytettiin kuivilla heinillä, jotta se paremmin sopisi päähän. Kampakeraaminen astia on kivikautinen jääkaappi, joka kasteltiin vedellä. Veden haituessa astian sisällä oleva liha tms. pysyi viileänä. Kampakeraaminen astia on asuinpaikan koristeluun käytetty kukkapurkki, johon koottiin suopursuja, tuomenoksia, kurjenmiekkoja ym. puuhun roikkumaan amppeliin.

Msg: #3. 1 Jan 89, 17:05:1
From: Timo Jussila To: Anne Vikkula

Haa! Kannatan jääkaappia (toistaiseksi, kunhan sorvaan peremman vaihtoehdon). Jääkaappi ainakin toimisi. Koristelupinta on kuin auton syylari (vrt dollarihymy = nahkairvistys), ja toimineekin hyvin. Mutta !! Jääkaapissa pitää olla OVI, jotta siitä on hyötyä. Missä ovat ovet, pytynkannet !

Msg: #4. 1 Jan 89, 17:49:3
From: Anne Vikkula To: Timo Jussila

Kampakeraamisen jääkaapin ovet on tietysti tehty puusta, nahasta tai muusta orgaanisesta materiaalista, joka, kuten tunnettua, ei Suomen maaperässä säily. Eikö näin ole ennenkin selitetty puuttuvat asiat...

Msg: #5. 5 Jan 89, 15:24:53
From: Lauren To: Anne Vikkula

Pyttyja on kaytetty strutsinmunan sailytykseen. On pantu kaksi pyttya vastakkain ja tiivistetty rako hartsilla.

Msg: #7. 9 Jan 89, 10:27:4
From: Beatrice Sohlstrom To: All

Det finns naturligtvis många olika sätt att använda keramikkärl d.v.s. byttor. Men att hitta på hundra skilda alternativ är inte det enklaste. De redan framförda förslagen är onekligen humoristiska, men skall de tas på allvar? Det är dock inte det väsentligaste, huvudsaken är att det väcks ett intresse att föra en diskussion. All Right, vi lämnar det allvarliga och går till saken: Att göra små och stora byttor avlera, är terapi för själen d.v.s. rena hobbyverksamheten!

Msg: #8. 9 Jan 89, 13:01:1
From: Timo Parssinen To: All

Miksi kaikki tahtoo väittää, että pytyissä on säilytetty muonaa tms. yleishyödyllistä. Kertakäyttöinen jäteastia on parempi vaihtoehto. Perhe on tuubaillut sakilla pytyn basaa täyteen ja kantanut pytyn kammarista mäelle. Sitten ei kun uusi nurkkaan ja taas ulostelemaan. Pienet saviastiat ovat soveltuneet kätevästi yöastioiksi rakkovikaisille.

Msg: #9. 9 Jan 89, 19:23:2
From: Anne Vikkula To: Timo Parssinen

Tässä boxissa on makintausta erikseen.........................

Msg: #10. 9 Jan 89, 23:00:3
From: Timo Jussila To: Beatrice Sohlstrom

Niin, taitaa julkisen keskustelun taso olla huumorin puolella. Ehkäpä se on alkuveryttelyä ja totuttelua uuteen mediaan -toivottavasti-.

Missäpä ne vakavasti otettavat aiheet ja ehdotukset ovat? Kahdenkeskisissä jutusteluissa? No huumori sijansa saakoon täälläkin, mutta katsokaamme löytyykö boxin käyttäjiltä todellista henkistä papua (enkä tarkoita mitään tietokilpailutaitoja, enkä älyllistä pullistelua, vaan vireyttä ja mielenkiintoa alan aiheisiin). Lieneekö kyse huonosta itsetunnosta, kun ei ehkä kehdata paljastaa omia "vakavampia" ajatuksia, vaan peitetään mielipiteet ja ideat huumorin alle. Tähänhän sinäkin sorruit, koska kerran muutkin......Tästä aiheesta voisi jatkaa Arkeologian-tila-alueella. :)

TJ

Ps: KAIKILLE: Täällä voidaan opetella keskustelutaitoa ja mielenkiintoista replikointia! Älkäämme kainostelko, vaan tuokaamme luontevasti mielipiteemme ja ajatuksemme näytille, ja olkaamme mitä olemme!Eipä meistä kukaan nyt niin kauhean fiksu ja filmaattinen taida joka asiassa olla, joten mokaukset ja hölmöydet esiin. Niistä oppii.Ja ennenkaikkea: Asiat asioina, ihmiset ihmisinä!

Ps2: KAIKILLE: Moni hölmöltä tuntuva idea tai mielipide saattaa keskustelussa jalostua todella mahtavaksi jutuksi! Älkää kumarrelko vanhoja kuvia....

Msg: #11. 9 Jan 89, 23:22:2
From: Timo Jussila To: All

Beatrice ihmetteli, että pitääkö siihen mennessä annettuja repliikkejä ottaa vakavast ja totesi ehdotusten olevan enempi huumorin kukkia.(viesti nro #7 muistaakseni).

No minusta ainakin tämä esittämäni jääkaappiteoria on epämääräisyydestään huolimatta ns. "vakava" ehdotus. Ensinnäkin saviastia on huokoinen. Sen seinän sisään imeytyy nestettä. Kun tämä neste haihtuu pytyn ulkopinnalta, niin se sitoo lämpöä pytyn sisäpinnalta, eli siis siirtää lämpöä pytyn sisältä ulos.Mitä suurempi on haitumispinta-ala, sitä tehokkaampi jäähdytys. Mitä enemmän koristelua, sitä enemmän pinta-alaa..... (vrt. auton syylariin, jonka pinta-alaa on myäs suurennettu "koristelulla" eli rypyttämisellä).

Mielestäni myös nimimerkki (?) Strutzin repliikin loppu-osa oli varsin mielenkiintoinen ja ajatuksia herättävä. Mitä enemmän sitä funtsii, sitä mukavammalta se tuntuu, jos sen nyt oikein ymmmärsin: Pytyn pohja on pyöreä --
> ei pysy pystyssä (hiekallako? miksi pyöreä pohja hiekalla olisi parempi kuin tasainen. Onhan tasapohjaisiakin kampakeraamisia astioita, onhan?)

Pytyn kansista ei mitään todisteita (paitsi Vikkulan "hätäselitys"). Siispä pytty on tehty seisomaan suullaan alustallaan, eli se on "kansi". Tällöin sen haihduttamiskyky ja pinta on suurimmillaa! Vaikea selittää kun ei ole grafiikka eikä voi piirtää. Panen lähipäivinä PaintBrush-piirroksen tiedosto-alueelle....Miten on herra Struzti.... menikö oikein? :)

TJ

Msg: #12. 9 Jan 89, 23:41:2
From: Timo Jussila To: Beatrice Sohlstrom

Hoo. Kyllähän sinun "pytty-ideassasi" on ihan järkeäkin, ei vain huumorin roisketta, kuten totesin aiemmassa repliikissäni (lienikö #10). Terapiaa tai vastaavaa näkyy koristelussa ja muotoilussa, eli Designissa, joka käsittääksen edustaa tavallaan tekijän ja hänen yhteisönsä sielua!! Mutta että pelkkä Hobbykama. Ehkäpä joukossa on niitäkin....

Msg: #13. Re: sata, pyttya
From: Lauren To: Gennadi Strutzi

11 Jan 89 14:14:29

Arvoisa whosoever G. S
En yliarvioi mitään - varsinkaan teidän englanninkielen oikeinkirjoitustanne. Ja muutenkin yliampuva tyyli saattaisi olla osuvampi jos vetäisit sen saviastian omaan päähäsi ja pitäisit sen märkänä yölläkin!!
Jäitä pyttyyn!!!!!!

J.L.

Msg: #15. 13 Jan 89, 00:02:4
From: Timo Jussila To: All

Tiedostoalueella 2 on PC-PaintBrushilla piirustettu kuva, joka selventää aiemmin esittämääni (nimim. (?) Gennadi Struztin idean pohjalta) ehdotusta k-keraam. pyttyjen käytöstä. Imaiskaa ja katsokaa! (Se on Hercules resoluutiolla tehty, joten vääristyypi VGA:ssa, ellei aseta mv-resoluutiolle) :-/

TJ

Msg: #16. 13 Jan 89, 10:16:1
From: Anne Vikkula To: Timo Jussila

Kuva todella vääristyy, kokeilin sekä PaintBrushiin että PageMakeriin. Tyhmyyttäni tässä kyselen, että miten ihmeessä se mv-resoluutio vaihdetaan noin kesken kaiken. En millään viitsisi asetaa koko systeemiä uudelleen yhden kuvan katselemista varten.

Kunioittaen a.v.

Msg: #17. 14 Jan 89, 10:46:2
From: Anne Vikkula To: All

Jääkaappi-idea on varteenotettava, joskin se pienten pyttyjen kohdalla on hieman epäuskottava. Esitän uuden vaihtoehdon ( joka saattaa olla alunperin jostain keskustelusta lainattu ). Kampakeraaminen astia onkin rumpu. Pytyn päälle on pingotettu tiukalle nahka, joka on kiinnitetty astiassa oleviin kuoppiin tikkujen avulla. Kuopattomissa astioissa on erilainen kiinnitysmenetelmä, naru on kierretty astian ympäri. Naruna on käytetty kierrettyä suolta. Eri kokoiset astia soivat eri tavoilla. Shamaani on käyttänyt menoissaan useita rumpuja, joilla hän on voinut synnyttää laadukasta "musiikkia". Astian koristeluna on shamaanin oma koristelu, symboliikka tms. ( tässä viittaan Kokkosen tutkimuksiin aiheesta )
Minäkin pääsin taiteilemaan. File-alueella on tiedosto "RUMPU.MSP", joka on tehty windows-paintilla ja lienee tutkiskeltavissa ainoastaan sillä. Toivottavasti laitteissanne on win.

haastaa a.v

P.S. Sekä suippo- ja pyöreä- että tasapohjaiset pytyt ovat loogisia, mikäli selitys hyväksytään.

Msg: #20. 15 Jan 89, 00:36:3
From: Timo Jussila To: Anne Vikkula

Onpahan selitys!! Rumpu !

Msg: #21. 15 Jan 89, 00:38:2
From: Timo Jussila To: All

Onko kampakeraamisista isoista saviastioista löytynyt mitään siemenpainanteita, tai sellaista karstaa, joka voisi olla peräisin astiassa säilytetystä matskusta?? Onko analysoitu savaistianpaloista rasvoja? Voiko saviastiassa yleensäkään säilyttää nestettä? Mitkä ovat saviastian fyysiset rajoitukset, kuinka jäykkää nestettä se pitää sisällään. Kuinka painavaa tavaraa se kestää, jos sitä joutuisi kantamaan?? Mitä sanoo Mika Lavento? Hohoi!

Eikö voisi selvittää ensin nämä rajoittavat faktat, ja sitten ruveta miettimän astian käyttömahdollisuuksia pitemmälle.

Sitäpaitsi tuosta jääkaappi-ideasta on konkreettista näyttöä olemassa, kk-astian kopiolla Saarijärven kivik. kylästä.

TJ

Msg: #22. 15 Jan 89, 19:06:0
From: Anne Vikkula To: Timo Jussila

Rummusta edelleen: Nahan kiinnitysmekanismi ei ole välttämättä esittämäni mukainen. Varmasti nahan saa tiukemmalle nyörittämällä sen pytyn ympäri sopivalla tavalla. Kuopat liittynevät todennäköisimmin kuitenkin ainakin varhaisemmissa vaiheissa kuivattamiseen ja polttoon.
Samaa mieltä olen siitä, että rummutus on terapiaa. Yleensäkin nähdäkseni kaikki "kultillinen" toiminta kaikkina aikoina on juuri terapiaa, ihmisten sumuttamista siten, että todellisuus hämärtyy. Päämäärä vaihtelee riippuen sumuttajasta ja hallitsevasta organisaatiosta.

Kyynisenäkö? a.v.

Msg: #34. 19 Jan 89, 12:13:5
From: Tryggve Gestrin To: Anne Vikkula

Diskussionens virvlar tycks ha gått förbi detta ämne, men jag har en kommentar som du kanske kunde vara intresserad av, inte så mycket gällande till vad kamkeramiska kärl har använts, som hur de har använts. Enligt min åsikt verkar det nämligen inte vettigt att göra ett kärl spetsbottnat enbart för nöjet att få gräva en grop i sanden för att få det att stå upprätt, det skulle vara enklare att göra det flatbottnat från början, då ett kärl med sådan form lättare står upprätt.
Mot teorin om att kamkeramiska kärl skulle ha grävts ner i sanden talar också deras dekoration, vad jag förstår finns det kärl som är dekorerade över hela ytan, också bottnen, och dekorationen är gjord för att synas, om den inte har fungerat enbart som avdunstningsyta. Av ovanstående skäl anser jag att det mest troliga förvaringssättet för spetsbottnade kamkeramiska kärl har varit hängande. Mot denna teori talar förvisso att man inte funnit fästpunkter för de bärande linorna, men detta problem kan kringgås om man tänker sig en upphängningsmetod i ett nät, likt det system som används för moderna amplar.

Kommentarer? TG

Msg: #37. 19 Jan 89, 13:24:1
From: Anne Vikkula To: Tryggve Gestrin

Amppeliteoriasta ole aivan samaa mieltä. Pyttyä on voitu roikottaa puussa tai kuljetettaessa esimerkiksi kaden hepun kantamassa orressa tai yhden hepun olkapäillään kantamassa puussa ym. Valmiiksi punottuun amppeliin suippopohjainen pytty vain yksinkertaisesti pudotetaan eikä se tarvitse mitään sitomista tai muuta kiinnitystä. Tämä ei kuitenkaan vielä selitä käyttötarkoitusta, esim. jääkaappiteoria on edellenkin mahdollinen. Jussilan kaipaama jääkaapin "ovi" jää puuttumaan, mutta ottaen huomioon astioiden kokovaihtelut, on astian "vanhanaikainen" asento ( suu yöspäin ) kuitenkin uskottavampi.

Msg: #42. 19 Jan 89, 16:20:5
From: Timo Parssinen To: Timo Parssinen

Ensin tuli lintuja, sitten huomasin jättäneeni viestin...Ei ollut tarkoitus, enkä ymmärrä miten, mutta sanotaan nyt sitten: Uskon kanssa AMPPELIIN. Se olisi kaunista.

TP

Msg: #65. 26 Jan 89, 16:34:0
From: Mika Lavento To: Vaino Harha

Tekisi mieli kysyä onko tämän alueen nimie muuttunut. Muutetaanko nimiä vai merkityksiä? Miksi kantaa huolta JOIDENKIN henkilöiden tai TIETTYJEN INSTITUTIOIDEN vaiteliaisuudesta. Jos keskustelu osoittautuu kiintoisaksi siihen pyritään mukaan. Kaljasta ja kakkuresepteistäkin voi löytää paljonkin kiehtovaa... en kiellä.

Yrittäessäni valmistaa saviastioita esihistoriallisin tai lähes autenttisin menetelmin törmäsin moniin ongelmiin (ei sinänsä mitenkään outoa); otan esille yhden pulman. Yrittäessäni muotoilla astiaa luonnonsavista hiekkasekoitetta lisättyäni en saanut astioitani millään pysymään koossa - ne pyrkivät aina vajoamaan pannukakun muotoon. Teollisuusssavilla samaa vaikeutta ei ollut. Muotti auttoi asiaa luonnonsavia työstettäessä. Oikeastaan varsinainen avoin kysymykseni on tämä: onko pyöreäpohjaisuus tai suippopohjaisuus teknologian asettama vaatimus tai rajoitus? tasapohjaisen astian huomasin että pohjan keskivaiheille tuntuukuivumisvaiheessa syntyvät pitkänomainen rako. Arvelin tämän johtuvan painavien laitaosien aiheuttamasta vetojännityksestä. Rako oli yleensä paikattava etikan ja lisäsaven avulla ennen polttamista, jotta astia pysyisi koossa. Sen sijaan pyöreäpohjaisissa astioissa en havainnut vastaavan heikkousvyöhykkeen muodostumista. Tämä saattaisi selittyä sillä, että pyöreäpohjainen (tai suippopohjainen) astia on kuin holvi, jossa painopiste jakautuu tasaisesti ja optimaalisesti eri astian osien kesken. Jännitys ei kohdistu tiettyihin pisteisiin, josta murtuminen saattaa käynnistyä.

Roomalaisten rakennustekniikan edistyksellisyys perustui holvin käyttöön samoin gotiikka. Siis, kun pidetään mielessä kuinka vaikeaa astian valmistaminen ehkä onkin ollut, voisi ajatella, että holvin tukiominaisuuksien huomaaminen saattaisi olla yksi syy siihen, miksi esim. kampakeraamiset astiat ovat miltei poikkeuksetta pyöreäpohjaisia. Tasapohjaisuus olisi merkki pikemminkin valmistustavan muutoksesta (muotilla); eikö myös astioiden koko ole tasapohjaisilla astioilla hieman pienempi; lisäksi asbestisekoite lujittanee samimassaa kokolailla... Pyöreäpohjaiset astiat saattaisivat olla myös käytössä kestävämpiä stabiilimman jänniteidenjakautuman vuoksi.

Msg: #69. 27 Jan 89, 14:04:1
From: Anne Vikkula To: Mika Lavento

Oletkos pannut merkille, että tasapohjaiset MUOVIÄMPÄRITKIN pyrkivät hajoamaan pohjasta mainitsemallasi tavalla, jopa pelkästä lämpötilanvaihtelusta saatikka painosta.

Miten muuten valmistit suippo- tai pyöreäpohjaisen astian. Olen itse yrittänyt ja todennut, ettei se onnistu ilman pohjaa varten tehtyä erillistä muottia. Sanoin myönnän, että lätsähtämään pyrkii. Kokeilin myös siten, että aloitin rakentamaan pyttyä suuosasta siten, että se kasvoi pohja ylöspäin. Tämä ei kuitenkaan ole ainakaan minun kokemusteni mukaan ponttipaloista saatavien johtopäätösten mukaista Oletko kysellyt tuota luonnonsaviongelmaa keneltäkään alan ( savenkäsittelyn ) ammattilaiselta. He tietysti käyttävät teollisuussavea, mutta saattavat kuitenkin tietää.

Onko olemassa mitään savessa tapahtuvaa muutosta siinä vaiheessa, kun sitä on vaivattu riittävästi ja partikkelit ovat täysin sekaisin. Eräs savialan ammattilainen sanoi kerran, että savi "muistaa" eli kun sen muotoilussa on kerran tehty virhe, se ei sitä koskaan unohda. Voisiko tässä olla lätsähtämisen ydin, jos luonnonsavi olisi vaikka herkempää. Tämä editori sotkee jostain syystä koko ajan. Mutta: comments....

vikkula

Msg: #71. 27 Jan 89, 17:08:0
From: Tryggve Gestrin To: Mika Lavento

Id`n är intressant, men vad jag vet kände man inte till det äkta valvet under neolitikum... Ett lerkärls hållbarhet beror på flera faktorer; speciellt bör man, då man använder sig av naturlera, se till att leran är tillräckligt bearbetad, så att den är homogen till sin konsistens, sedan bör mängden magring i lermassan vara tillräcklig, men inte för stor (då blir kärlet alltför sprött), men det som inverkar mest på hållfastheten vid torkningen (som jag antar att var vad du hade problem med) är dels kärlets tjocklek (ju tunnare kärlets väggar är, desto jämnare torkar kärlet) dels HUR du låter kärlet torka ( det skall helst lindas i en fuktad trasa, och i ingen händelse får det torka i fritt i solljus, långsam torkning är det bästa). Alltså, orsaken till att dina kärl spricker i bottnen beror inte på bottnens form (direkt i alla fall), utan på att bottnen har torkat snabbare än sidorna. OJÄMN TORKNING är svaret!

TG

Msg: #72. 2 Feb 89, 16:33:2
From: Mika Lavento To: Tryggve Gestrin

Anne, kerroit yrittäneesi valmistaa astiaa suuosasta käsin - ikäänkuin talo rakennettaisiin harjasta lähtien perustuksiin päin. Voihan se näinkin onnistua, mutta ainakin kansalaisopiston kursseilla minuakin auttanut opettaja tunsi ainoastaan tavan lähteä liikkeelle pohjasta. Astioiden valmistaminen teollisuussavilla ei ole vaikeaa. Oikeastaan ainoa mitä tarvitaan (jos jätämme esteettiset ongelmat syrjään) on loputon kärsivällisyys. Ilmakuplat on saatava pois saven vaivausvaiheessa sekä itse astian rakentamisvaiheessa. Minut opetettiin valmistamaan astia toinen toisensa päälle liitettävistä savirenkaista.

Saumakohtien liittäminen oli työssä aikaavievintä, sillä paljolti niiden laadusta riipuu kestääkö astia polton (edes tasalämpöisessä) sähköuunissa. Mitä edellä kerroin koskee teollisuussavia. Luonnonsavet olivatkin sitten jo miltei toivottoman vaikeita käsiteltäviä. Tosin käytössäni olleet raaka-ainesavet olivat lähinnä raekooltaan silttejä, joissa savilajitteen osuus oli ainoastaan n. 15 % tuntumassa. Raaka-ainetta tuntui olevan mahdotonta saada toisaalta riittävän plastiseksi ja toisaalta kyllin jäykäksi pitämään muotonsa. Sekoitteiden käyttämien (kvartsit, maasälvät) oikeastaan vain pahensivat tilannetta; höyhensekoitteisella savella oli kyllä muotin avulla mahdollista valmistaa pienehköjä. koossapysyviä astioita, mutta vyöhyketekniikan avulla en saanut juuri Suomussalmelta, missä niitä oli käytetty paikallisten tiiliruukkien tarpeisiin. Se oli siis käsittääkseni parasta (toistaiseksi tunnettua) pitäjän alueella olevaa savea.

Miksi astian valmistaminen luonnonsavin on niin vaikea tehtävä? Tryggve viittasi kysymykseen homogeenisuudesta. Tämä on varmasti yksi keskeinen asia. Teollisuussavia saatetaan vaivata vuorokausia myllyissä, jolloin niiden homogeenisuus pääsee kehittymään mahdollisimman pitkälle. Luonnonsavien vaivaaminen on käsityönä erittäin työlästä ja edes jossin määrin homogeenisen massan aikaansaaminen vie varovastikin arvioiden tuntikausia. On myös mahdollista että savien olisi annettava vaivaamiskertojen välillä levätä päiviä jopa kuukausia.

Toinen ongelma ovat epäpuhtaudet, joista näkyvimmät ovat orgaaniset aineet. Yleensä kirjallisuudessa esitetään orgaanisten aineiden heikentävän astiain kestävyyttä; tosin ne ehkä voivat "oikein" käytettynä myös aiheuttaa massaan liima-aine-ominaisuuksia (ehkä kuitenkin vasta vitrifikaatioalueella). Lisäksi - ja myös omat yritelmäni tuntuvat tähän viittaavan - niiden tietynlainen kuituominaisuus vahvistaa massaa valmistus- ja kuivumisvaiheessa. Poltossahan orgaaniset aineet palavat. Muuten kirjallisuudessa on joskus viitattu siihen, että sekoitteiden funktio olisi pitkälti siisnä, että ne avaavat massaan rakoja, joiden kautta vesi pääsee poistumaan savimassasta. Sen lisäksi raekooltaan vaihtelevat ja kulmikkaat, haarakkeiset sekoitepartikkelit lujittavat massaa kuten kivet betonissa.

Mitä tulee ajatukseen holvimuodosta ja sen edullisuudesta myönnän, että väitteeni on pelkkä heitto. Mitään empiiristä tukea en ole oikeastaan ajatukselleni saanut. Oikeastaan vain vaikeudet astian valmistusessa sekä teollisuussavista muotoillussa tasapohjaisissa astioissa havaitsemani halkeamat johtivat ajattelemaan teoreettisesti edullisinta astianmuotoa.

Msg: #73. 3 Feb 89, 10:49:4
From: Anne Vikkula To: Mika Lavento

Kuten jossain totesin, kaikki merkit viittavat juuri siihen, että pytty on rakennettu pohjasta ylöspäin. Vuosikausia olenkin miettinyt juuri sitä, miten se pyöreä pohja käytännössä saadaan aikaan, ja siksi kokeilin pytyn valmistamista väärin päin. Puhtaasti kokeilun vuoksi. Ei niillä entisajan immeisillä ollut teollisuussavea, vaivasivat sitä kai sitten loputtomiin. Mielestäni kokeiluissa pitäisi pyrkiä mahdollisimman autenttisiin olosuhteisiin eli siis käyttää luonnonsavea. Silloin ongelmat tulevat selvemmin esille. Mutta on toki hyvä, että kokeillaan edes jollain savella, aina siinä eteenpäin mennään. Holviteoriasi on hyvin uskottavan tuntuinen. Miksi sitten ikinä on siirrytty tasapohjaisiin astioihin? Kehitettiinkö uusi polttomenetelmä tai sekoite tai kuivattamistapa?

vikkula

Msg: #74. 3 Feb 89, 14:06:1
From: Ari Siiriainen To: Anne Vikkula

Taytyy kokeilla tata hemmetin boxia kun tuli liityttya.

Sanoit fundeeranneesi useita vuosia etta miten hitossa astiaan saa pyorean pohjan. Kerronpa mita olen nahnyt kun olen toljottanut kun emannat on tehnyt asitoita eri puolilla Afrikkaa. Asitaan saa pyarean pohjan jos aloittaa rakentamisen pehmealla alustalla (esim. tuhkalla tai hiekalla taytetylla vadilla tai vanhan saviastian pohjapalalla). Koko pytyn muoto tulee ikaankuin itestaan, sita ei juuri kummemmin muotoilla.

Muoto maaraytyy sen mukaan minkalaista savi on konsistentiltaan, mita ja miten paljon siihen on sekotettu laihduketta, miten paksuista ja pitkista makkaroista se tehdaan jne. Vain suuosan muotoa saadellaan silla milloin rakentaminen lopetetaan (jos jatketaan pitkaan alkaa suu suipeta ja saadaan "restrict" tulee avoin astia jne).

Voisipa leikitella sellaisellakin ajatuksella, etta astiamuotoa ei saatele "astiamuototraditio" vaan muut traditiot saven kasittelyssa, jotka taas ovat sillai tiedostamattomia, ettei tekija tieda miksi tekee niinkuin tekee (ts. ei tieda mitaan laihdukkeen teknisista ominaisuuksista ja vaikutuksista tms.). Astioiden tarkoituskin on janna juttu: joskus mimmit tekee asitoita vaan tehdakseen astioita ja ennen kaikkea koristellakseen niita: ts. astiat ovatkin joskus vain koristeluaan varten viestittamaan tekijansa/ostajansa kuulumista johonkin yhteisoon. Jaakaappiteoria on hyva vaikka ei valttamatta ratkaisekaan mitaan sta astioiden kaytosta kun ei tiedeta mita niissa on pidetty viileana (vetta, rasvaa, kaloja, siemenia, juuria, hunajaa....).

Hei hei tavataan taas joskus.

Msg: #75. 3 Feb 89, 15:45:3
From: Anne Vikkula To: Ari Siiriainen

Jep, taisin gradussani täysin vailla empiirisiä havaintoja esittääkin tuon rikkoutuneen astian pohjan käytön muottina. Toiminee siis käytännössäkin. Enempi ihmettelin sitä tuhka- tai muun kaman käyttöä, siitähän pitäisi jäädä jonkin verran rojua saven pintaan. Tällaista en ole huomannut meikäläisessä kivikautisessa keramiikassa. Tietysti pinta on voitu käsitellä, jolloin tuhka tai hiekka jää näkymättömiin. Leikkauspinnoissa sen pitäisi näkyä. Mielenkiintoinen juttu, täytyypä tarkastella pohjapaloja sillä silmällä. vikkula

Msg: #76. 3 Feb 89, 16:46:5
From: Tryggve Gestrin To: Mika Lavento

Lerans kvalitet är den absolut viktigaste faktorn om man vill göra ett kärl av naturlera. Jag förstår inte riktigt hur du ens delvis kunde lyckas med en lera som till 85% bestod av annat än lera? Materialet har ju ingen seghet om en stor del består av större partiklar. Själv gjorde jag mina empiriska försök att tillverka kärl av naturlera med s.k. "blålera" (jag känner inte till den geologiska termen), som finns i stora mängder åtminstone på vissa håll längs Finska Vikens kust.

Det är fråga om en mycket tung lera, som uppenbarligen består av mycket finfördelat material, och som är ett ypperligt material för krukmakeri.Också denna lera måste naturligtvis knådas i timmar, mina empiriska försök gjordes för ungeför 20 år sedan, men mitt intryck är nog, att jag höll på och knådade leran i evigheter!Man frågar sig, huruvida man nödvändigtvis alltid måste ha använt lokal lera för krukmakeriet.

Om den bästa leran i Suomussalmi inte duger till krukor kan man väl tänka sig att det antingen handlades med lera från områden där det fanns gott om fin lera, eller alternativt, att man gjorde expeditioner till dessa områden för att hämta vad man behövde? Så isolerade var man ju inte på stenåldern att något dylikt inte skulle kunna tänkas, eller hur? Hur gör man i Afrika, Ari? Där kan det väl knappast heller finnas användbar lera överallt?I övrigt håller jag i stort sett med ditt inlägg, och Aris kommentar om dels hur kärlbottnens spetsiga form, och dels om kulturtraditioner, eller snarare frånvaron av dylika, verkar trovärdiga. ] andra sidan, vad är en kulturtradition, om inte det, att man gör "som det alltid har gjorts"?

TG

Msg: #77. 3 Feb 89, 17:15:2
From: Tryggve Gestrin To: Anne Vikkula

Om uppkomsten av flatbottnade kärl. Kunde det tänkas, att man började tillverka dylika först när man kommit på hur man kan överkomma formens (möjligen) inneboende strukturella svaghet genom att kontrollera torknings- och bränningshastigheten noggrannare genom att svepa det fuktiga kärlet i våta trasor (textilkeramik!?)?

TG

Msg: #78. 4 Feb 89, 16:07:5
From: Anne Vikkula To: Tryggve Gestrin

Kymmenen pistettä.

vikkula

Msg: #79. 6 Feb 89, 08:58:2
From: Tapio Seger To: Tryggve Gestrin

Annars fint, men hur är det med snörkeramiken - många hundra år före tekstilkeramiken ?

TS

Msg: #80. 6 Feb 89, 16:59:0
From: Tryggve Gestrin To: Tapio Seger

Dels kan man ha använt sig av mindre grovt tyg, dels kan man ha strukit ett lager flytande lervälling över kärlet efter torkningen för att jämna ut ytan, och därmed också utplånat textilavtrycken? Bara en tanke.

TG

Msg: #81. 7 Feb 89, 13:08:3
From: Jussi Lauren To: All

Kylmäkaappiteoria on sinänsä hyvä, mutta kuten asioilla yleensä on kaksi puolta niin tälläkin. Nimittäin kun pinta-ala kasvaa- johtuen pytyn pinnan runsaasta koristelusta- se toimii haihtumista lisäävänä, mutta myös lämmön absorboimiskyky lisääntyy. Eli emännällä/isännällä on käytössään "pika-levy"??!

Msg: #82. 7 Feb 89, 17:36:0
From: Anne Vikkula To: Tapio Seger

Vasarakirveskulttuurin nuorakeramiikassa on eräs ominaisuus, joka luultavasti myöskin tehostaa tasaista kuivumista: chamotte-sekoite. Sen voi olettaa imevän itseensä kosteutta savesta. Siispä myöskin nuorakeramiikan tasapohjaisuuteen olisi vaikuttamassa tekninen innovaatio. Vai?

vikkula

Msg: #83. 15 Feb 89, 23:33:2
From: Timo Jussila To: Jussi Lauren

Niinpä, savipatahan pitää lämmön. Mutta jos se haihduttaa kosteutta hupenee lämpökin, eli pitää olla kosteutta... Asiaa pitää kokeilla. Tämä jääskobejuttuhan nyt on peräti "yltiöteoreettinen". Mutta laitan ens kesänä replikan pohja ylös sojottaen pihalle ja nakkasen kyljykset ineen mittarin kera...

PS. OSTETAAN / LAINATAAN KAMPAKERAAMISEN PYTYN KOPIO! Myös alkuperäiset huomioidaan. Ja sitten halvalla. Menee tieteeseen.

Msg: #84. 22 Feb 89, 16:28:3
From: Mika Lavento To: Timo Jussila

Tasainen kuivuminen on varmasti hyvin tärkeä tekijä keramiikanvalmistuksessa. Yhä tänä päivänä keraamikot, jotka käyttävät teollisuussavia ja hienonhienoja sähköuuneja, kokevat vaikeita hetkiä odotellessaan uunin vierellä moniko astia tai taideluomus on pysynyt ehjänä. Ongelmia tuottavat myös ilmakuplat jotka on vaivaamisvaiheessa saatava eliminoiduiksi pois. Kuivumisen nopeuttaminen ja tasaisuuden varmistaminen on yksi sekoitteiden käytön syistä. Karkeat sekoitekappaleet avaavat massaan huokosia, jota pitkin partkikkelien välinen "kuivumisvesi" pääsee pois. Massaan toki jää vielä poorivettä, savimineraalien pinnoille kiinnittynyttä adsorbtiovettä sekä itse mineraaliin liittyvää rakennevettä, joka poistuu vasta poltossa -miskä seikka osaltaan tekee ymmärrettäväksi polttoprosessin epävarmuuden. Arin idea siitä että keramiikan valmistuksessa näyttelee merkittävää osaa tiedostamaton perimätieto miten astioita oikeastaan valmistetaan, on uskottavan tuntuinen. Ehä juuri tämä seikka todella voisi kertoa jotain eri esihistoriallisten ihmisryhmien yhteenliittymisestä kontakteista tai erilaisuudesta. Se saattaisi antaa toisenlaisen kuvan levintäkartoille kuin koristeluun ja ehkä myös muoto-ominaisuuksiin keskittyvä tulkinta.

Tähän liittyy myös ajatukseni pyöreäpohjaisuuden ensisijaisuudesta kampakeraamisena aikana; jos saviastianvalmistus on ylipäättään opittu siihen on liittynyt juuri ajatus, että saviastian on oltava pyöreäpohjainen. Mitä tasapohjaisuuden ilmenemiseen tulee uskon että ainakin Itä-Suomessa tämä asia liittyy pitkälti erilaisten sekoitteiden merkityksen oivaltamiseen (asbestin kuituominaisuus, kiillemineraalien hyväksikäyttö) sekä muotilla valmistamiseen. Lisäksi huopioni on kiintynyt siihen, että tasapohjaisten astioiden tasapohjan pinta-ala on varsin pieni astian kokoon nähden -näin murtumalle altista pohjapinta-alaa on hyvin vähän verrattuna kaartuvaan, holvimaisesti suippenevaan kylkeen.